לדבר עם יהודה אטלס – ריאיון, לרגל צאת הספר "אני רוצה לדבר איתך"

נדב מילר-אלמוג

בוקר בתל אביב, ואני ממתין ליהודה אטלס בקפֶה שבו נדברנו להיפגש. למרות שאמצע אפריל, השמיים בחוץ סגריריים ומדי פעם יורד גשם. אני לא יכול שלא לחשוב שאין תפאורה מושלמת מזו לריאיון עם סופר שאותו רציתי להכיר כבר שנים רבות. אני מוציא את הספרים שלו, ששלפתי במיוחד מהספרייה, ומסדר אותם על השולחן בציפייה. כדי להעביר את הזמן, אני בודק שוב את מכשיר ההקלטה, מוודא שהכול מוכן. כשלא נותר לי עוד במה להתעסק אני שב ומעלעל בספריו של אטלס, שליוו אותי מילדותי ועד היום.

אטלס, מן הבולטים בסופרי הילדים בארץ, זכה לתהילה עם חמשת ספרי "והילד הזה הוא אני", שחדרו לנפשם של דורות שלמים של ילדים וכמו דיברו מגרונם. במרוצת השנים ערך ותרגם ספרים, הוציא שלושה כרכי מונוגרפיות על סופרים ומאיירים לילדים, פרי מחקרו, ועוד ידו נטויה. אחת הסיבות העיקריות לפגישתנו היא ספרו החדש, אני רוצה לדבר אִתךָ.

הפעם מדובר בסיפור, שבו בחר להתמודד עם אחת הבעיות הכאובות ביותר בחיי ילדים, בעיה שלמרבה הצער נוטים לטאטא אל מתחת לשטיח – הצקות ובריונות בבית הספר. לא רק כחובב מושבע של ספרות ילדים, אלא גם כמי שסבל לא מעט מבריונות שכזו, יש לי הרבה מה לשאול את אטלס. כך שכאשר הוא מגיע לקפה, אני כבר להוט לצלול אל תוך הריאיון.

ספר עם היבט פוליטי

איך נולד הספר "אני רוצה לדבר איתך"?

"הסיפור שכלול בספר קרה בעבר לבני, יובל, שהיום כבר מזמן אינו ילד. כשהיה בכיתה ב' או ג' הוא חזר יום אחד הביתה מבית-ספר וסיפר על ילד בכיתה שמציק לו. אני, שהייתי אז בהשפעת כמה סדנאות ב'פורום' של לנדמרק, שאלתי אותו: 'ניסית לדבר עם הילד הזה?' בעקבות השאלה התפתחה שיחה, שבהשפעתה הוא אכן ניסה לדבר עם הילד המציק. כצפוי, ההוא לא רצה לדבר אתו, אבל אחרי כמה 'אני רוצה לדבר אתך!' ההצקות חדלו. המסקנה: צריך לדבר. גם עם כאלה שנדמה שאי-אפשר לדבר אתם. גם עם אויבים".

יש לספר גם, במודע, היבט פוליטי. ואטלס, ללא ספק, נמצא בצד השמאלי של המפה. "וזה בדיוק מה שאמרתי ליו"ר הכנסת, איש ימין כמובן, ביום הפתוח שהיה בכנסת לפני כמה חודשים, כשכל אחד מאתנו קרא מחצית מהסיפור לפני תלמידים-אורחים, ואחר-כך קשרנו עימם שיחה על הנושא. יולי אדלשטיין נענע בראש ואמר: 'אני יודע'. כשאתה אומר למישהו 'אני רוצה לדבר אתך!' אתה בעצם מכבד אותו. אתה אומר לו: יש בינינו בעיה, אבל אני חושב שאם נדבר עליה, אתה תבין ואולי הבעיה תיפתר. אני יודע שאתה אחד שמבין. באותו רגע אתה מעביר אותו ממצב של איבה ורצון להרע למצב של בדיקה, ואולי אחריה למצב של הקשבה".

אתה חושב שילדים גדלים כיום בסביבה אלימה יותר מפעם?

"נדמה לי שאלימה יותר, ובכלל זה אלימות הפייסבוק והרשתות החברתיות. כל הארץ אלימה יותר. תראה מה קורה במגרשי הכדורגל, בהתנהגות המשטרה, ביחסים בין אנשים, בין דעות. ילדים הם יצורים אכזריים. הם דומים לחיות טרף בטבע: מזהים תמיד את הקטן, את הבודד, את החלש ויורדים עליו רצח. הם עוד לא הפנימו קודים של מותר ואסור, טוב ורע. עוד אין להם מוסר. מדברים הרבה על זכויות הילד. סליחה, ומה עם חובות הילד? מה עם החובה לעזור להורים? מה עם האיסור המוחלט לגעת לרעה בגופו של מישהו אחר? אלימות בין ילדים היא כאילו לגיטימית. אני מכה, משמע אני קיים. כשלא מציבים להם גבולות, הם עלולים לעשות  דברים נוראים.

"בבתי הספר לא מדגישים די הצורך את איסור האלימות. נוח למורות לתקשר עם הילדים החזקים, כדי להשיג מהם שקט, שליטה ושיתוף פעולה. אבל מה עם הילדים השקטים? הלא מקובלים? לפני כמה זמן הייתה בטלוויזיה תכנית כואבת ומזעזעת על אלימות בבית-ספר והשפעתה על הקורבנות לטווח ארוך. בין השאר רואיין מישהו שהגיע לרגל התוכנית במיוחד מחו"ל. הוא עזב את הארץ כבר די מזמן, הצליח בעסקים ונהיה מיליונר. הפגישו אותו עם הילדים שהציקו לו בילדות והוא שאל אותם: 'למה עשיתם לי את זה? למה הרבצתם לי?' והם ענו: 'היית שקט כזה…' אתה מבין, להיות שקט זה בעיני הבריונים שווה מכות. ואתה רואה על האדם הזה, שהצליח בחייו, שהצלקת של הילדות ההיא נשארה לו לכל החיים."

ההורים כפרשנים

מה התפקיד של ההורים בספר האחרון שלך?

"בספרי ילדים אסור שלהורה יהיה תפקיד מרכזי. לא הוא שאמור לפתור את הבעיה. הילדים הם שיפתרו אותה. להורים יכולים להיות רק שני תפקידים: או ספקי מזון, או כאלה שמפריעים למהלך העלילה. אני חושב שלהורים יש תפקיד מכריע בחינוך הילדים. נתתי להם בספר הזה תפקיד של פרשנים. הילד לא מבין איך, אחרי כמה ניסיונות לדבר עם הילד הבריון, הוא הפסיק להציק לו. ההורים מנסחים בעצם את התובנה של הסיפור. ונתתי לשניהם תפקיד במעורב. ההסבר נעשה על ידי שניהם, לסירוגין. הורים חייבים לעבוד בהרמוניה".

בעצם, גם הילד המציק אינו רע באמת.

"כן. ניסיתי לרמוז שיש למציק סיבות לכעס ולמרירות: אביו מאושפז בבית-חולים. ודאי בעקבות זה יש בעיות בבית. כלומר יש דברים נסתרים, מתחת לפני השטח. לא רציתי שהוא יהיה סתם בריון. הרי לכל אחד יש סיבות למה הוא כזה".

עם מה היית רוצה שילדים יצאו מקריאת הספר?

"אני יודע שלספר יש ניחוח קצת טיפולי. לא נורא. גם לי מותר לפעמים. השאלה אם זה משכנע או לא. אם נובעת מהסיפור תובנה ולא הטפה. אני מקווה שילד-כאפות, או סתם ילד שחוטף מכות פה ושם, שיקרא בו, יקבל אומץ לקחת את עצמו בידיים, לעשות משהו, לדבר עם המציק. אם זה יעזור אפילו לילד אחד – אני עשיתי את שלי".

הנכסים הנצחיים של תרבות הילדים

אטלס כתב עד היום 33 ספרים. ספרי שירים לילדים, ספרים מצוירים, ספרי סיפורים מחורזים וסִדרה על סופרי ילדים. הוא תרגם כ-60 ספרים מצוירים ועוד 3 ספרי נוער. "אני אוהב לדלג מעניין לעניין," הוא אומר, "וכשמזדמן לי משהו בדרך אני נוהג להרים אותו. תפנית בעבודה, נושא שאולי קודם לא העלית על הדעת, מאפשר לך להמציא את עצמך מחדש".

אחד הפרויקטים המשמעותיים שכיתף היה שלושת כרכי "ילדים גדולים" למבוגרים, ובהם כארבעים מונוגרפיות על סופרים ומאיירים לילדים, קלאסיים בעיקר. כל זה החל לדבריו במדור 'ילד גדול', שכתב לפני שנים  במוסף "7 ימים" של 'ידיעות אחרונות'. "המדור רץ כשמונה שנים, מספר אטלס. "כשהוא הופסק בשרירותיות, בגלל עורך חדש, שביקש לפַנות מקום במגזין, אולי לאנשים שהוא יותר חפץ ביקרם, הייתי במשבר קשה, שבעקבותיו התחלתי לעבוד על כל החומרים שפרסמתי במדור על ספרות ילדים, לעבות, להוסיף, לשפר. אם עמוד על סופר ב'ילד גדול' הכיל כאלף מילה, הרי שבספר הפרק על אותו סופר תפח לעשרת אלפים ולעשרים אלף מילה. חמש שנים עבדתי על כל זה. בזמן העבודה על המדור, כשחיפשתי חומרים על סופרים ומאיירים, גיליתי כמה מועט המצאי העיוני בעברית על ספרות ילדים. היו שני כרכי לקסיקון אופק לספרות ילדים, ועוד כמה וזהו. כך שכתיבת שלושת הכרכים הייתה בעיניי גם סוג של שליחות".

אטלס טוען שילדים נחשפים כיום פחות ופחות לקלאסיקות של ספרות הילדים והנוער, ואם הם בכלל קוראים, הם מעדיפים לקרוא על כאן ועכשיו. כך הם מחמיצים את הנכסים הנפלאים ביותר של תרבות הילדים והנוער. "איך אפשר להיות ילד מבלי להכיר את ספרי אריך קסטנר, את 'הרוח בעברי הנחל' של קנת גרהם, את 'טום סוייר' ו'הקלברי פין' של מרק טוויין?" שואל אטלס. בשלושת כרכי "ילדים גדולים" הוא, בעצם, ניסה לתווך בין קוראים פוטנציאליים, ילדים ונוער, לבין האוצרות הללו. הכרך הראשון הוקדש לאנגלים, אבות ספרות הילדים. השני – לאמריקאים. והשלישי – לכל מיני, בעיקר אירופאים. במחשב של אטלס מוכן כבר כרך רביעי, גם הוא על האנגלים.

שירים על ילדים בסיכון

ומה עכשיו?

"נדמה לפעמים שכבר אין על מה לכתוב. הרי כבר כתבו הכול, במיליוני ספרים. ושוב ושוב מתברר שזה לא נכון. תמיד יימצא משהו חדש. יש עדיין דברים, בעיות, עניינים, נושאים שטרם פוצחו בכתיבה או שלא כתבו עליהם מספיק.

"לפני כשנתיים וחצי נתתי הרצאה למאתיים עובדים סוציאליים, שהתכנסו ב"בית דני" בשכונת התקווה. דיברתי על מה שאני מדבר תמיד, כבר בערך ארבעים שנה – על מאחורי הקלעים  של 'והילד הזה הוא אני'. כשסיימתי שאלתי, כרגיל, אם יש שאלות. בין השאר קמה אישה ואמרה: 'כל האנשים שנמצאים  כאן באולם עובדים עם ילדים בסיכון. חלק מאתנו – ואני ביניהם – עם ילדים בסיכון הכי גבוה שיש. אין לנו', אמרה, 'אפילו בדל של טקסט – שיר, סיפור, משהו – שרלוונטי לחיים של הילדים האלה, שמדבר על העולם שלהם. אין משהו שאנחנו יכולים להשתמש בו בטיפול בילדים כדי לשקף להם עולם שהם מכירים, וכך להגיע אולי לשיתוף ולשיחה על החיים שלהם. כל מה שאתם כותבים זה על משפחה, אבא, אימא ושני ילדים מצפון תל-אביב. אולי אתה מוכן?' ואני, לתימהוני, שמעתי את עצמי אומר במיקרופון, 'אני מתחייב'.

"מאז אני עוסק בזה, בין השאר בעזרת שלומית, אותה פסיכולוגית ירושלמית שאתגרה אותי לעניין. אני עוסק בחקר ובכתיבה של שירים על ילדים בסיכון. יש לי בעבודה זו 'בעיה' קשה: אני עצמי לא הייתי ילד בסיכון. אני לא יכול לכתוב שום דבר בנושא זה מחוויה אישית. אני צריך ללמוד את הנושא על כל פרטיו. לא די לי לשמוע ולכתוב על אבא ששותה, או אבא שבסמים, או אימא בכלא, או אלימות במשפחה. אני צריך לדעת איך זה בדיוק נראה. מי אומר מה. מי עושה מה. לכתוב רק דברים כללים כמו 'כואב', 'הייתי עצובה', 'פחדתי' זה לא אומר כלום.

"אני נפגש עם אנשים שהיו בעברם ילדים בסיכון, עם מטפלים, עם מתנדבי שירות לאומי, קורא על זה, וכותב שירים על ילדים בסיכון. יש בארץ שלנו, על-פי אומדן, 350 אלף ילדים בסיכון. יש בידיי כבר יותר ממאה שירים עליהם. יש בהם דברים איומים, נכון. אבל אלה שירים. יש בהם חרוזים. יש בהם אווירת שיר. יש בהם מעשה אמנות. דרך הכנסת החוויות הרעות-עד-נוראות של הילדים האלה לאמנות, אני כאילו נותן להם חיבוק."

האמפתיה, הנכונות והיכולת להיכנס לראשו ולרגשותיו של ילד, שבלטה בספרי "והילד הזה הוא אני", מורגשות ביתר שאת כשאטלס מדבר על הפרויקט הנוכחי. "מי הם הילדים שבסיכון?" הוא שואל.
"אלה ילדים שחיים בהזנחה, מכל מיני סיבות – גירושים, יתמות, הורה חולה, הורה חולה-נפש, הורה נעדר, הורה חסר מסוגלות הורית – ילדים שחיים באלימות, במשפחה, כלפיהם או בחברה אלימה, ילדים שסובלים מהתעללות מינית, וילדים שחיים עם דרישות-יתר של המבוגרים; כשהאבא העורך-דין לא מבין שבתו לקויַת-למידה והוא מעליב אותה וקורא לה, 'סתומה', ו'מטומטמת!' –  גם זאת התעללות. ויש ילדי אסירים וילדי אסירות ויש ילדי שיכורים ויש ילדי מסוממים ועוד ועוד.

"אז זה התחיל בשירים שדומים לשירי 'והילד הזה הוא אני'. ובאתי עם כמה עשרות שירים אל יצחק קדמן ואל צוותו, במועצה לשלום הילד, וקראתי להם חלק, ואני רואה שהם מחייכים חיוך של ספקנות. 'מה קרה?' אני שואל, וקדמן עונה, 'יודה, המצב הרבה יותר חמור מכפי שאתה כותב'. אז אולי בעקבות זה הכתיבה שלי קיבלה תפנית והלכתי למקומות הרבה יותר עמוקים".

להיות 'סופרים'

רבים מוציאים היום ספרים בהוצאות פרטיות, תמורת תשלום כבד. כל אחד רוצה להיות סופר ילדים. מה דעתך?

"נדמה לאנשים שלכתוב ספר ילדים זה עניין של מה בכך. קלי קלות. 'סיפרתי לנכדתי סיפור שהמצאתי בו-במקום; אולי כדאי להוציא אותו כספר'. נדמה לאנשים שאם ייצא לאור ספר אחד שלהם, הם כבר יהיו 'סופרים'. חלק מאלה באים אליי, חושבים שאני אשבח את מה שכתבו ושאמליץ עליהם להוצאות ספרים. אפשר לחשוב, איזה קשרים כבר יש לי עם מו"לים… אלה אנשים ש'יצא' להם סיפור או שיר או משהו מחורז לילדים והם מוכנים להשקיע בעריכה ובאיור, העיקר להיות חתומים על ספר. לרובם אין שום עניין אמתי בספרות ילדים, שום ידע מה כתבו, איך כותבים, איך בונים עלילה, מה חוקי העלילה, איך יוצרים מתח, איך פותרים קונפליקט ואיך מחברים עניין לעניין. אני אומר להם: 'אתם רוצים לכתוב לילדים? לכו לספרייה או לחנות וקִראו במשך שנתיים ספרי ילדים. רק אז אולי תבינו שלכתוב ספר-ילדים זה בשום אופן לא משחק-ילדים'.

"למה אני בכל-זאת, מפעם לפעם, ממשיך לבדוק טקסטים של כותבים אלמונים? בגלל בדל הסיכוי, התקווה הקלושה, שיום אחד אני אגלה א. א. מילן חדש".